pre-ignition vs detonace vs timing

otázky a odpovědi technického rázu
Uživatelský avatar
935Baby
user
Příspěvky: 2333
Registrován: 27.09.2004, 17:33
Bydliště: Rakovnicko
Kontaktovat uživatele:

pre-ignition vs detonace vs timing

Příspěvek od 935Baby » 23.09.2006, 12:10

Ja vím že je v sekci Návody je Raddyho článek o detonacích ale nějak mi to není jasné a nechci tam raddymu do toho psat blbosti.
Jenom jedna citace z toho Raddyho návodu:

Piest sa stale pohybuje smerom hore. Zmes sa stlaca. ECU caka s iskrou na spravny cas ked bude piest tesne pred uvratou a detonacia nastane pri jeho pohybe nadol, kde odovzda tepelnu nergiu piestu.
To co jsem citoval, tak tak by to na dobre nastavenem motoru melo zapalovat ne? S tim ze tedy detonace v pripade kdy to dobre funguje nazval bych výbuchem směsi.

Mohl by mi to nekdo vysvetit ? Berte to tak ze tomu vubec nerozumim.
„ At the begining I looked around and could not find quite a car I dreamed off. Small light-weight sports car which used power efficiently. So I decided to build it by myself“ Ferry Porsche

Uživatelský avatar
doublejay
user
Příspěvky: 1642
Registrován: 27.09.2004, 16:23
Bydliště: Jihlava, CZ
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od doublejay » 23.09.2006, 12:30

Pokud budeme terminem "detonace", "samozapal" oznacovat neco, co nechceme, tedy neprijemny jev, kdy je dosazeno zapalne urovne smesi jeste pred jejim zapalenim pomoci jiskry na svicce, tak se jedna o zalezitost, kdy pist jde nahoru, ventily jsou uzavreny a vlivem prudkeho stlaceni smesi dojde k narustu jeji teploty nad zapalnou uroven, smes vybuchne nezavisle na jiskre svicky a energie vybuchu jde proti pohybu pistu. Strasne se pritom nici pist, povrch valce, krouzky, namaha se ojnice, klika, loziska... no proste, je to humus. Projevuje se to "zvonenim", jako kdyz sypes kulicky z lozisek na kovovou desticku a k tomuto jevu dochazi pri pouziti benzinu s nizsim oktanovym cislem, nastavenim tlaku turba do vyssich hodnot nebo spatne nastavenem predstihu zapalovani - misto aby v optimalnim okamziku zapalila smes jiskra, pokracuje dalsi stlacovani atd., viz vyse.

Jak proti tomuto jevu bojovat - snizenim teploty ve valci, tedy zvysit oktanove cislo paliva, o neco snizit tlak turba, upravit predstih (coz ovlivni vykon v celem rozsahu, vetsinou plati, ze detonace mame pod plnym plynem pri vyssich otackach, a po teto uprave nam auto zacne hur jet v otackach nizkych) nebo pouzit Raddym vyzkousene vstrikovani vody (vodni para podstatne ochlazuje spalovaci prostor), takze je mozne pridat na tlaku turba a neposouvat predstih nebo ho naopak posunout do extremnich hodnot tak, aby byly detonace potlaceny a auto pritom neztratilo tah.

Jestli jsem na neco zapomnel, klidne me doplnte 8)
Když se může něco pokazit, pokazí se to mně. To, co se pokazit nemůže, se mně určitě pokazí taky. Život je děvka...

Uživatelský avatar
935Baby
user
Příspěvky: 2333
Registrován: 27.09.2004, 17:33
Bydliště: Rakovnicko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od 935Baby » 23.09.2006, 12:51

doublejay píše: tak se jedna o zalezitost, kdy pist jde nahoru, ventily jsou uzavreny a vlivem prudkeho stlaceni smesi dojde k narustu jeji teploty nad zapalnou uroven, smes vybuchne nezavisle na jiskre svicky a energie vybuchu jde proti pohybu pistu.
Takto jsem si to nejak vykladal i ja. A rikal jsem si aby ta se ta smes nezapalila sama, ze je potreba nastavit predstih tak, aby nastal drive nez pri normalne nastavenem zapalovani - normal zapalovani treba 15° a aby se tedy zabranilo detonacim tak jsem si rikal ze by se nastavilo na 20° ze by to zapalilo drive.

Jenze to je blbost, k zabraneni detonaci se nastavuje zapalovani opačně - aby nastalo pozdeji - to znamena napr. 5° pred horni uvrati. Takle jsem to nijak vycetl v článcích.
„ At the begining I looked around and could not find quite a car I dreamed off. Small light-weight sports car which used power efficiently. So I decided to build it by myself“ Ferry Porsche

Uživatelský avatar
blázen
user
Příspěvky: 12264
Registrován: 19.03.2005, 17:57
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od blázen » 23.09.2006, 16:40

když ho máš na 15 st. tak ti hodí svíčka jiskru dříve než když ho mášě na 20t.. větší uhel=nižší předstih (pozdější---směs se více ztlačí)

potom vznikají ty problémy předščasných detonací,viz doublejay..
rychlost hoření je 15-20m/s detonace dosahují až 500m/s
superb 2004 1,9tdi chiped.. brzy k prodeji..

na dvoukilo seženu vše,vlastně skoro vše :-k
prodej ND nissan sunny 1,8gti B12
GO motorů CA18DET etc..
kontaktovat:736460675 0-24hod

Uživatelský avatar
kenivruh
user
Příspěvky: 4638
Registrován: 27.10.2005, 15:37
Bydliště: Svidnik tc. Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kenivruh » 23.09.2006, 16:42

No trochu upresnenia. Su dva deje, ktore sa zvyknu pomenovavat jednym slovom. Jednou je samozapal a jednou prave detonacia.

Na samozapal ti zmena predstihu nepomoze, len znizenie tlaku alebo zmena benzinu (pripadne spominane vstrekovanie vody, v podstate vsetko co znizi teplotu zmesi).

Na detonaciu v pravom zmysle ti zmena predstihu pomoze, pretoze pri tomto jave dochadza k tomu, ze zapalena zmes "narazi" na piest este v momente, ked ide hore alebo je iba tesne za vrcholom (:))

Dufam, ze som to moc nepoplietol.

Uživatelský avatar
raddy
user
Příspěvky: 4812
Registrován: 05.10.2004, 11:19
Bydliště: Piešťany, Slovensko

Příspěvek od raddy » 23.09.2006, 17:18

kenivruh píše:No trochu upresnenia. Su dva deje, ktore sa zvyknu pomenovavat jednym slovom. Jednou je samozapal a jednou prave detonacia.

Na samozapal ti zmena predstihu nepomoze, len znizenie tlaku alebo zmena benzinu (pripadne spominane vstrekovanie vody, v podstate vsetko co znizi teplotu zmesi).

Na detonaciu v pravom zmysle ti zmena predstihu pomoze, pretoze pri tomto jave dochadza k tomu, ze zapalena zmes "narazi" na piest este v momente, ked ide hore alebo je iba tesne za vrcholom (:))

Dufam, ze som to moc nepoplietol.
povedal si to uplne presne.

este upresnim, ze zvuk ktorym sa prejavuju detonacie, je zvuk detonacii, nie samozapalu. Ak sa zmes zapali sama, tak to znamena velmi rychly koniec piestu....
Este poviem, ze detonacie (ktore vznikaju po iskre) su vlastne prudke a nerovnomerne deje pocas normalneho procesu spalovania zmesi a su sposobene prilis vysokou teplotu pocas tohoto deja.

Uživatelský avatar
935Baby
user
Příspěvky: 2333
Registrován: 27.09.2004, 17:33
Bydliště: Rakovnicko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od 935Baby » 23.09.2006, 17:31

blázen píše:když ho máš na 15 st. tak ti hodí svíčka jiskru dříve než když ho mášě na 20t.. větší uhel=nižší předstih (pozdější---směs se více ztlačí)

potom vznikají ty problémy předščasných detonací,viz doublejay..
rychlost hoření je 15-20m/s detonace dosahují až 500m/s
Tak ted uz to mozna chapu :)

Takze kdyz koukam ze predu motoru na remenici co je na klice tak ta se z meho pohledu otaci doleva - pokud ano tak to plne chapu.

Kurva, ja si vzdy myslel ze se toci z meho pohledu doprava :roll: Proto jsem to rikal ze 25° je drivejsi zapal nez 5°.

Ani nevite jak jsem rad ze to chapu 8)

Vsem dekuji za vysvetleni :wav:
„ At the begining I looked around and could not find quite a car I dreamed off. Small light-weight sports car which used power efficiently. So I decided to build it by myself“ Ferry Porsche

Uživatelský avatar
kenivruh
user
Příspěvky: 4638
Registrován: 27.10.2005, 15:37
Bydliště: Svidnik tc. Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kenivruh » 23.09.2006, 17:39

Ehm. Remenica sa naozaj toci doprava (presnejsie v smere hodinovy ruciciek). A naozaj 25 stupnov je skorsi zapal ako 5 stupnov. Ciarky na remenici su odstupnovane z prava-dolava -20,-15,-10,-5,0,+5 kde (-) znamena predstih a (+) je (ako sa to spravne povie ?) "zastih".

Uživatelský avatar
935Baby
user
Příspěvky: 2333
Registrován: 27.09.2004, 17:33
Bydliště: Rakovnicko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od 935Baby » 23.09.2006, 17:43

Jeste dotaz jak jsem to auto byl projet s tim novym predstihem nastavenym na 15° mozna na 25° :twisted: tak jsem kolem cca 4000rmp slysel takove cvrlikani ale velmi tiche.

Ale nejsem si jisty odkad to slo - pripadalo mi ze ten zvuk sel od sedadla spolujezdce mozna od motoru z prave strany. Spis mi to pripadalo jako kdyby drncelo neco v interieru - tezko rict, z interieru mi jde spousta pazvuků.


to cvrlikani bylo slyset kolem 3500-4000rpm kdyz jsem jel na 3 prevodovy stupen do mirneho kopce a trochu ostreji jsem prislapl plyn - ne nejak prudce.

A bylo to slysel treba i kdyz jsem ten plyn proslapl a za se pustil to to zvrlikalo i kdyz se motor dotacel po tom proslapnuti plynu.

Detonace by museli byt mnohem hlasitejsi ne? Toto bylo opravdu velmi tiche.

A nad 4000rpm uz jsem to neslysel az po 6000rpm.
„ At the begining I looked around and could not find quite a car I dreamed off. Small light-weight sports car which used power efficiently. So I decided to build it by myself“ Ferry Porsche

Uživatelský avatar
raddy
user
Příspěvky: 4812
Registrován: 05.10.2004, 11:19
Bydliště: Piešťany, Slovensko

Příspěvek od raddy » 23.09.2006, 17:45

vysvetlim ti to takto:
predzapal napr. 15st BTDC znamena, ze signal do cievky pride v momente, ked je klukova hriadel natocena 15st pred hornou uvratou (to preto, ze kym sa iskra vyprodukuje, tak je piest davno za uvratou a smeruje dole).
ked predzapal zvacsis, dajme tomu na 20st, znamena to ze signal pride skor, a to v bode natocenia kluk. hriadele 20st pre uvratou (inak povedane piest je nizsie na ceste hore k uvrati). Tym padom, bude mat piest menej casu na cestu za uvrat kym sa vyprodukuje iskra, alebo inak povedane, bude vyssie za uvratou ked pride iskra. A kedze bude vyssie, bude v okamihu zapalenia vyssi tlak. Zmensovanie predzapalu funguje presne opacene.... Cele to je o tom, ze trva urcity cas, kym po signale do cievky naozaj vznikne iskra. A to je presne ten cas, aby sa piest dostal za uvrat do pozadovanej polohy.
Cim su vyssie otacky, tym je tento cas kratsi, preto sa musi predzapal zmensit. Takisto, cim je vyssi tlak turba, je nutne tento tlak eliminovat zapalenim zmesi v nizsej polohe piestu (kompresny tlak je nizsi), preto sa predzapal znizuje s tlakom turba.

Uživatelský avatar
935Baby
user
Příspěvky: 2333
Registrován: 27.09.2004, 17:33
Bydliště: Rakovnicko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od 935Baby » 23.09.2006, 17:48

kenivruh píše:Ehm. Remenica sa naozaj toci doprava (presnejsie v smere hodinovy ruciciek). A naozaj 25 stupnov je skorsi zapal ako 5 stupnov. Ciarky na remenici su odstupnovane z prava-dolava -20,-15,-10,-5,0,+5 kde (-) znamena predstih a (+) je (ako sa to spravne povie ?) "zastih".
Tak ted uz nechapu vubec nic.

Potebuju nejake schema - nakres nebo to fakt nepochopim. Jak se rika kdyz je neco nakreslene dobre a presne tak je to jednoznacne.
„ At the begining I looked around and could not find quite a car I dreamed off. Small light-weight sports car which used power efficiently. So I decided to build it by myself“ Ferry Porsche

Uživatelský avatar
blázen
user
Příspěvky: 12264
Registrován: 19.03.2005, 17:57
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od blázen » 23.09.2006, 19:25

ono je třeba si uvědomit co je BTDC a ATDC :wink:
superb 2004 1,9tdi chiped.. brzy k prodeji..

na dvoukilo seženu vše,vlastně skoro vše :-k
prodej ND nissan sunny 1,8gti B12
GO motorů CA18DET etc..
kontaktovat:736460675 0-24hod

Uživatelský avatar
UDC-team
user
Příspěvky: 100
Registrován: 02.09.2006, 09:35
Bydliště: Sadová okr.HK

Příspěvek od UDC-team » 23.09.2006, 20:23

raddy píše: Cim su vyssie otacky, tym je tento cas kratsi, preto sa musi predzapal zmensit. Takisto, cim je vyssi tlak turba, je nutne tento tlak eliminovat zapalenim zmesi v nizsej polohe piestu (kompresny tlak je nizsi), preto sa predzapal znizuje s tlakom turba.
Tak to taky nechápu :cry:
u forda mám na volnoběh 15stupnu a když předám plyn na 2500rpm tak mám předsti okolo 30stupnu už nevim přesně tak sem z toho jelen :cry:
takže čim vyšší tlak turba tim menší předstih??? a já si myslel že je to obráceně.... :cry:
Máme dvě zatím seriove s13 jedna po GO druha čeká na SR20DET.
A taky Escorta 1.6 turbo na MV 400m za 14,614s.
Kdo má zájem o GO tak jsme tu!

Uživatelský avatar
Kentoya
user
Příspěvky: 6609
Registrován: 10.09.2005, 21:12
Bydliště: Brno

Příspěvek od Kentoya » 23.09.2006, 21:13

UDC-team píše:
raddy píše: Cim su vyssie otacky, tym je tento cas kratsi, preto sa musi predzapal zmensit. Takisto, cim je vyssi tlak turba, je nutne tento tlak eliminovat zapalenim zmesi v nizsej polohe piestu (kompresny tlak je nizsi), preto sa predzapal znizuje s tlakom turba.
Tak to taky nechápu :cry:
u forda mám na volnoběh 15stupnu a když předám plyn na 2500rpm tak mám předsti okolo 30stupnu už nevim přesně tak sem z toho jelen :cry:
takže čim vyšší tlak turba tim menší předstih??? a já si myslel že je to obráceně.... :cry:

zvětšit

Uživatelský avatar
935Baby
user
Příspěvky: 2333
Registrován: 27.09.2004, 17:33
Bydliště: Rakovnicko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od 935Baby » 23.09.2006, 22:49

raddy píše:vysvetlim ti to takto:
predzapal napr. 15st BTDC znamena, ze signal do cievky pride v momente, ked je klukova hriadel natocena 15st pred hornou uvratou (to preto, ze kym sa iskra vyprodukuje, tak je piest davno za uvratou a smeruje dole).
ked predzapal zvacsis, dajme tomu na 20st, znamena to ze signal pride skor, a to v bode natocenia kluk. hriadele 20st pre uvratou (inak povedane piest je nizsie na ceste hore k uvrati). Tym padom, bude mat piest menej casu na cestu za uvrat kym sa vyprodukuje iskra, alebo inak povedane, bude vyssie za uvratou ked pride iskra. A kedze bude vyssie, bude v okamihu zapalenia vyssi tlak. Zmensovanie predzapalu funguje presne opacene.... Cele to je o tom, ze trva urcity cas, kym po signale do cievky naozaj vznikne iskra. A to je presne ten cas, aby sa piest dostal za uvrat do pozadovanej polohy.
Cim su vyssie otacky, tym je tento cas kratsi, preto sa musi predzapal zmensit. Takisto, cim je vyssi tlak turba, je nutne tento tlak eliminovat zapalenim zmesi v nizsej polohe piestu (kompresny tlak je nizsi), preto sa predzapal znizuje s tlakom turba.
Raddy - super :partyman:

Konecne to chápu - jsem tvým dlužníkem 8) Takovy hlavní důvod proč jsem to nechapal bylo to že jsem tak nejako neuvažoval vůbec o tomto:
raddy píše:(to preto, ze kym sa iskra vyprodukuje, tak je piest davno za uvratou a smeruje dole).
„ At the begining I looked around and could not find quite a car I dreamed off. Small light-weight sports car which used power efficiently. So I decided to build it by myself“ Ferry Porsche

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 41 hostů