OT: Toyota Supra

[mrkevvzime]

zajimava debata

ja tomu teda nerozumim jako vy, ale zkusim se zeptat

pokud by teoreticky ecu fungovala na urcitem taktu jako pocitac ( pocitam, ze to tak nejak asi je, ale nevim) tak ma timto taktem zrejme omezenou maximalni rychlost prace s daty coz jsou i vstupy z cidel.

Evo chce asi rict, ze pri urcitych upravach motoru muze dojit k zrychleni zmen hodnot na cidlech, ktere ecu "omezena" svoji pracovni frekvenci nedokaze zpracovavat a aby se zlepsila-zpresnila prace s vstupy a tim padem zoptimalizoval beh motoru, tak muze byt lepsi rychlejsi ecu, ktera bude stihat "cist" data ze vstupu casteji tudiz podrobneji-presneji

jo nebo ne?

jenom nevim jaka uprava tak dramaticky zrychli zmeny na vstupech

[raddy]

ecu je obycajne pocitac, nic viac, akurat ze je to silne JEDNOUCELOVY pocitac (cim je mimochodm relativne rychli vzhladom k danej aplikacii). Viem presne co chce evo povedat a uplne rovnako presne hovorim ze nema pravdu, rychlost ecu nie je v ziadnom pripade obmedzujuci faktor a takisto uplne nespravne argumentuje jednotlivymi cidlami. Je rozdiel v reakcnej dobe cidla a reakcnej dobe ECU, to je prva vec.
Iste za ecu svojim taktom obmedzenu rychlost komunikacie s cidlami, avsak tato rychlost je ovela vyssia ako rychlost samotnych cidiel a rychlost samotnych cidiel je ovela vyssia ako rychlost zmien prevadzkovych stavoch motora.

Jednoducho a znova povedane, rychlost ECU nie je dovod na jej vymenu, dovod na zmenu ecu je v nedostatku funkcii ktore su nutne pre danu upravu motora.

[evo400]

evo, este raz si prosim premysli co pises o rychlosti ECU. posledny krat ti pisem ze to nie je problem rychlosti ale funkcii. To ci ECU pouziva MAP alebo MAF je UPLNE nepodstatne z hladiska rychlosti, pretoze rychlost reakcie oboch je dostatocne rychla aby som mohol napisat ze je zhodna. Dovod je hlavne ten, ze AFM je vzdy fyzicka restrikcia v sani a takisto ten, ze viac menej musi byt pred turbom, problem s atmo bov atd. MAP musi pouzit teplotnu korekcciu, chces povedat ze reakcia tohoto termoclanku je rychlejsia ako reakcia samotneho MAP snimaca?
Prosim, ukonci tento monolog na temu rychlosti ECU, pretoze si kapanek odbocil od temy.
Naposledy pisem, ze s13 s vykonom 500k v pohode funguje na seriovej ECU, tento argument si precitaj a uz nepokracuj....

P.S. MAP-Manifold Absolute Pressure a nie Mass air pressure

ked uz pouzivas mudre vyrazy, nauc sa co znamenaju
http://en.wikipedia.org/wiki/MAP_sensor

Ještě jednou, psal jsem o pomalosti rutiny pro zpracování reakce v ecu.

[evo400]

Apropo váha vzduchu je v tomto případě to co je nejvíc naprd. Vem si že máš auto ve volnoběhu a v sání je podtlak cca -0,5BAR a prudce šplápneš na plyn. V ten samý okamžik se změní podtlak v sání z -0,5BAR na něco velmi blízko 0BAR. Standalone jednotka by na to okamžitě reagovala změnou předstihu a množství dodávky paliva. Ovšem sériová ECU bude potřebovat njaký čas, obvzlášť protože bude ještě chvilku trvat než váha vzduchu zčne měřit větší průtok......... to je tak nějak asi ten problém.

akonahle sa zmeni tlak, adekvatne sa zmeni prietok, kedze zmena tlaku je FUNKCIOU zmeny prietoku. Chces snad tvrdit, ze AFM chvilu caka kym zareaguje? Ako je potom mozne ze na WB sonde vidim zmenu zmesi bez oneskorenia a motor nezhasne v dosledku chudobnej zmesi? Uvedomujes si vobec ze os X na mapach v ECU je kalkulovana z vystupu AFM? Chcem snad povedat ze ECU zaostava vo svojich mapach nejaky cas pozadu za realnym stavom? Nikdy som si nevsimol zeby sa pri ladeni ECU operovalo s casovym offsetom. A napisat vetu "V TEN SAMY OKAMŽIK" je rovnako nezmysel, chces snad popriet princip casu samotneho. Nic nie je okamzite a zmena tlaku v sani uz vobec nie,mozes mi verit ze vsetky zmeny v prevadzkovych stavoch motora v pohode stihaju prislusne snimace a nasledne ECU registrovat. A musim poznamenat, ze si presunul temu z POMALOSTI ECU na POMALOST AFM. Zachvilu budes argumentovat pomalostou coho? Pises hluposti...

Tím že prudce otevřeš škrtící klapku neprojde ihned přez váhu žádný vzduch navíc. Jen se přemístí vzduch z okruhu stlačeného vzduchu do intake manifoldu. Vliv na množství nasátého vzduchu to začne mít až za určitý okamžik, s určitým spožděním a to je fakt.

Ano při statických podmínkách jefuk jak se určuje poměr paliva a vzduchu, ale při rychlých změnách to jedno není a MAP je jednoznačně rychlejší a přesnější.

[evo400]

zajimava debata

ja tomu teda nerozumim jako vy, ale zkusim se zeptat

pokud by teoreticky ecu fungovala na urcitem taktu jako pocitac ( pocitam, ze to tak nejak asi je, ale nevim) tak ma timto taktem zrejme omezenou maximalni rychlost prace s daty coz jsou i vstupy z cidel.

Evo chce asi rict, ze pri urcitych upravach motoru muze dojit k zrychleni zmen hodnot na cidlech, ktere ecu "omezena" svoji pracovni frekvenci nedokaze zpracovavat a aby se zlepsila-zpresnila prace s vstupy a tim padem zoptimalizoval beh motoru, tak muze byt lepsi rychlejsi ecu, ktera bude stihat "cist" data ze vstupu casteji tudiz podrobneji-presneji

jo nebo ne?

jenom nevim jaka uprava tak dramaticky zrychli zmeny na vstupech

Trošku jinak, ecu to svým taktem zvládne, ale problém je v tom, že někdo napsal program jak rychle má ecu reaguvat na změny vstupních parametrů a tato "rychlost" už je pak při upraveném motoru nedostatečná.

[doublejay]

Ja jen pridam takovou malinkou poznamku - kdysi jsem se podilel na upravach nekolika ruznych RJ (je to uz skoro 20 let) a opravdu nebyl problem s taktem toho "pocitace", ale casova konstanta "reakce" vstupu byla pres pul sekundy. Musel jsem navrhnout uplne jine vstupni obvody pro jednotku, aby mohla svizne reagovat na zmeny udaju z cidel po upravach, ale soucasne se muselo eliminovat ruseni od nahodnych signalu. Nicmene se povedlo... Vstupy se vyrobily ve forme tlustovrstveho hybridniho integrovaneho obvodu a bylo

Na druhe jednotce se resil problem s multiplexem, slo o to, ze data se cetla ve smycce, v realnem case se zpracovaval jediny udaj a ta smycka mela strasne cekaci stavy mezi prechodem na dalsi parametr, Ten "procesor" to stihal pocitat za par mikrosekund, ale pak tam mel zarazeno nejake nulovani , kalibraci a wait states, ze se spousta casu ztratila mimo vlastni vypocet. Takze se musel upravit program a pak vse fungovalo.

[raddy]

Trošku jinak, ecu to svým taktem zvládne, ale problém je v tom, že někdo napsal program jak rychle má ecu reaguvat na změny vstupních parametrů a tato "rychlost" už je pak při upraveném motoru nedostatečná.

spytam sa takto, ake zmeny ktorych vstupnych parametrov sa pri upravenom motore prejavia a ako (v zmysle zvysenia narokov na vypoctovu kapacitu ECU ci jej rychlost)?

[raddy]

Tím že prudce otevřeš škrtící klapku neprojde ihned přez váhu žádný vzduch navíc. Jen se přemístí vzduch z okruhu stlačeného vzduchu do intake manifoldu. Vliv na množství nasátého vzduchu to začne mít až za určitý okamžik, s určitým spožděním a to je fakt.

ked tak nad tym prozmyslam, tak mi vychadza ze ked sa presunie vzduch z okruhu pred klapkou do sania a cez AFM hned neprejde ziadny vzduch, tak musi nasledne v sani vzniknut podtlak voci atmosferickemu tlaku, do doby kym zacne vzduch prechadzat cez AFM. Takze to znamena, ze ak mas tlakomer pred klapkou, tak pri otvoreni klapky musi ukazovat podtlak, teda aspon podla tvojho argumentu. Prosim, napis mi ako to funguje, pretoze ja som este nikdy pred klapkou nevidel podtlak....

[raddy]

Ano při statických podmínkách jefuk jak se určuje poměr paliva a vzduchu, ale při rychlých změnách to jedno není a MAP je jednoznačně rychlejší a přesnější.

ake su to rychle zmeny, kedy su pomale a kedy uz rychle?
Napis mi prosim aka zmena sa zrychli tak ze AFM nestihne zareagovat? Chces snad povedat ze si schopny stlaci plynovy pedal rychlejsie ako dokaze na tuto zmenu zareagovat AFM? Alebo ze pri napr. 9000ot uz nestiha snimat CAS?
Ako je potom mozne ze AFM stiha motor s vykonom 500k, ktory ma v serii 250? Ako je to mozne, ved zmeny su rychle...
V skutocnosti, nie je AFM o nic pomalsi ako MAP a to z jedineho dovodu, nie je to potrebne. Takisto ECU pre 200k a 500k na tom istom motore robi stale to iste, s tou istou frekvenciou.
Co vlastne sposobi v ECU zvysenie vykonu motora, co sa zrychli, ake zmeny?
Zmenia sa len 2 parametre:
1, vystupny signal AFM-jeho velkost
2, otacky (ale nie nevyhnutne)

Vsetko ostatne ostane rovnake, pre ecu sa zmenia len tieto 2 vstupy.
Jedine co sa moze zrychlit, je narast prietoku a otacok v case, inak povedane rychlejsia akceleracia. AFM stiha reagovat podstatnejsie rychlejsie ako je akakolvek realne dosiahnutelna zmena prietoku.
Ale velmi rad si od teba precitam konkretny link kde je napisane ze MAP reaguje rychlejsie ako AFM a hlavne rad by som videl kriterium podla ktoreho sa urci kedy AFM este stiha a kedy uz nie.

Opakujem, ze motory s vykonom zhruba 3 nasobne vyssim ako je ich seriovy stale funguju s AFM a bez problemov.
Dovody preco sa meni AFM za MAP mozu byt (a su) rozne, ale nikdy som nepocul zeby tym dovodom bola nedostatocna reakcna doba AFM, ale rad sa necham poucit konkretnym dokazom.

[evo400]

Víš co, to nemám smysl, ty víš všechno nejlíp, tak si tu poučuj lajky kteří ti to žerou a já si to budu dělat dál tak jak to umím nejlépe.
Každý kdo bude stát o mou radu se na mne může obrátit, ale ty už mne prosím konečně ignoruj a přestan na mé přízpěvky reagovat, nestojím o to. Až se tě budu chtít na něco zeptat tak to udělám přímo.

[raddy]

Tak pardon, reagujem na prispevky na ktore chcem, tak isto ako ty a reagujem konkretnymi otazkami, preco nereagujes konkretnymi odpovedami? Na Idahovi si chcal smiechmi, tak preco nepodlozis svoje tvrdenia argumentami, ak si za nimi stojis. Netvrdim ze viem vsetko najlepsie, len hladam odpoved a konkretne tu preco by ecu nemala rychlostou stihat zvysenie vykonu a preco by nemal AFM rychlostou stihat zvysenie vykonu. Daj si radsej pozor na to ako sa vyjadrujes a napis nieco k veci, nie som sam ktoreho to zaujima, ako to je.

[evo400]

Bububu .... tak mi dej pokutu nebo mne smaž z fora, jen už mi dej pokoj

[raddy]

ukazal si sa uz predtym s prazdnymi recami a teraz pokracujes. preco nenapises daco k teme, tak pekne ti to islo doteraz....

[raddy]

par faktov k teme rychlost AFM versus upravy motora:

bezne pouzivany hot wire AFM ma dobu odozvy (response time) menej ako 15ms, pre lepsie pocitanie berme rovnych 15ms. 15ms je 0.0.15s.
Len pre predstavu, doba potrebna na to aby nervova sustava dorucila povel na stlacenie plynoveho pedala z mozgu do chodidla, je zhruba 10x viac. Reakcny cas jedinca vytrenovaneho na konkretny podnet je cca 200ms.

Takze pripad, ked AFM podla eva "nestiha" je napr. prudke stlacenie plynoveho pedala. Pozrime sa na to prudke stlacenie. Kedze evo je fakt frajer, dokaze uplne stlacit plynovy pedal za 150ms (ospravedlnujem sa za stikutku, pane Schumachere). Kedze doba odozvy AFM je 15ms, prvu zmenu prietoku sposobeneho otvorenim klapky zaznamena v prvej desatine bodu drahy plynoveho pedala/klapky. Po dobu otvarania klapky tuto zmenu zaregistruje este 10x. Je to malo alebo dost, hm tot otazka.

Za dobu 15ms urobi motor pri 4000ot/min prave jednu jedinu otacku, pri 8000ot/min urobi motor za 15ms 2 otacky. AFM "stiha" sledovat zmeny prietoku behom jedinej otacky motora pri 4000ot,resp. dvoch otacok pri 8000ot.

Za dobu kym evo (pri 4000ot) naplno sliapne plyn na podlahu, uplynie 150ms a za ten cas urobi motor 10 otacok. Pri 8000ot za ten cas urobi motor 20 otacok, cize AFM "stiha" registrovat zmenu kazdu resp. kazdu druhu otacku.

Otazka z uvedeneho: Je mozne, aby reakcna doba AFM snimaca, ktora je na urovni jednej, resp. dvoch otacok motora bola nedostatocna pre ucely merania prietoku?
Alebo inak povedane, je mozne aby sa behom 1 resp. 2, resp. 3 otacok motora zmenil (akymkolvek v praxi dosiahnutelnym sposobom) prietok motora tak vyrazne, ze ked to AFM nezaznamena, aby to sposobilo problem s riadenim zmesi a predzapalu motora?

Alebo este inak povedane, je pravda ze AFM sa vyhadzuje z dovodu ze je "prilis pomaly" na "prilis rychle" zmeny v motore?

a ze je MAP vzdy to najlepsie riesenie pre upravene motory (pretoze je VRAJ presnejsi, lepsi, dabest a hlavne takmer nikdo nevie co to znamena,takze kdo to ma ten je frajer), nech sa paci, kazdy si moze nazor urobit sam:
http://www.google.sk/search?hl=sk&q=AFM ... %3Dlang_en

vsetko ma svoje pre a proti, ale jedine evo vie preco je AFM "prilis pomaly na prilis rychle zmeny".

[evo400]

Jediným důvodem proč tu mrhám časem je, že nepřipustím aby si tu nějaký chytrák tahal triko.
Zaprvé i jedna otočka motoru (tedy zážeh 2 válců) se špatným předstihem může znamenat smrt motoru když dojde ne k zažehnutí ale k detonaci která způsobí 3x větší namáhání na kliku, ojnici a píst.
Zadruhé reakce MAF sensoru je měřitelná jak ? pokud dáš MAF sensor těsně před klapku můžeš se teoreticky dost blížit té hodnotě kterou laboratorně někdo zjistil. Problém je, že skutečná cesta vzduchu začíná filtrem, pak je tak váha, pak nějaký kus trubky, pak turbo, pak zase kus trubky, pak mezichladič a pak zase kus trubky a pak teprve škrtící klapka. Takže když prudce otevřeš nebo zavřeš klapku... bude ještě nějakou dobu, a nebude to 15ms, než se změní i tok vzduchu přez ten MAF sensor.

Tím pravým důvodem proč se MAF používá tak hojně u sériových aut je, že se dá poměrně přesně definovat vztah mezi "naváženou" hodnotou vzduchu a množstvím paliva které se má vstříknout do motoru aby se dosáhlo požadované směsi.

Prosím všechny kdo to čtou, nevěřte těm bludům co tu pan mistr světa amoleta šíří a uděleljte si vlastní názor, snažte se vždy pochopit do detailu jak věci fungují a nezapomeňte do vaší úvahy zahrnout všechny aspekty které danou věc ovlivňují.