OT: Toyota Supra

[Mirek]

jedina vec ve ktere vam nerozumim je ta pomala ecu. jak muze byt ecu pomala? Mas ok motor na kterym vymenis turbo, pumpu vstirky atd a zajistis (chipnes ecu) aby byla smes i predstih ok. mas o 100hp vic a v cem je problem???

Problém je v tom, že veškeré algorythmy v té ECU jsou stavěné na to, že máš ucpané sání (airbox s papírovým fitrem) a ucpaný výfuk (katalyzátor a úzké trubky). Otevřený motor však mění své parapetry podstatně rychleji než sériové "ucpaný". Když vyhodíš vše co brání motoru dýchat tak jsou prostě algorythmy té ECU už pomalé a ECU nestíhá reagovat na změny v motoru dostatečně rychle a právě při prudké změně parametrů v motoru se stává to, že se motor poškozuje tím že neběží v podmínkách ve kterých by měl. Například když prudce přidáš (po každém řazení) tak ECU načte hodnotu tlaku 0BAR a dá k tomu palivo a předstih, ale už opožděně protože v ten okamžik už tam bude 0,5BAR a na to zase ECU zaeraguje ale opět pozdě a to už tam je třeba 1,5BAR........ důsledkem toho je, že ti to třeba při těchto prudkých změnách má tendence klepat (detonovat) a to je jak známo většinou rychlý konec a proto i začínající tnedence k detonaci může znamenat značné snížení životnosti motoru. (Obvzlášt u MK3 kde zaklepe motor na klice i v sérii)

s timhle nesouhlasim vzhledem k tomu ze "papirovy filtr" je pred vahou vzduchu...ECU reaguje v momente kdy ji z MAF dojde signal o prutoku vzduchu a je jedno jestli tam mas origo filtr..konus...nebo silonky mlade...kdyz na to natahnes primerak a udelas do nej dirky, tak to sice nepojede, ale urcite ne kvuli tomu ze je "pomala" ECU. Nebo mi chces snad tvrdit ze Stand alone ECU pouziva "rychlejsi dratky" po kterych signal putuje vetsi rychlosti nez po seriovych? V ECU mas jednou danou mapu a tu vyhodnocuje podle signalu...signal jde v momente pruchodu vzduchu pres spiralu v MAF...tim ze pred MAF das konus nebo vubec nic zlepsis nasavani vzduchu, ale vsechen bude zmeren a ECU bude pracovat uplne stejne rychle s daty od vahy jako kdyby tam byl filtr box

Casto napises opravdu uzitecnou vec, ale do toho placnes takovou kravinu ze mi prijde ze to snad delas naschval....

[mikyc]

a proste cely to hrozne prehanis.. i kdyby to tak bylo, tak tech okamziku je minimum a motor v nich neni pod zatezi.. a celkove smes, jeji mereni je v porovnani s principy ecu a jeji rychlosti totalne pomale a nepresne

[vmille]

Mám v unu 230 vstřiky místo 160, T3 turbo, hooodně neodborně předělaný MAF, ale při rychlé akceleraci jsem na widelambdě chudou směs nezaznamenal. Možná je lambda pomalá.

A k tématu: každé auto má asi své plus a mínus a u těch to dvou to možná bude tak, že někoho táhne srdce k toyotě a někomu k nissanu.

[doublejay]

Chlapci, chlapci, opravdu se netreba hadat. Pokusim se nejak naznacit, jak je to s "pomalosti" te ECU. Ridici jednotka je neco jako jednoduchy pocitac a jako takovy se ridi programem. V podstate jde o to, ze cidla posilaji na vstupy te krabice svoje udaje a ta krabice ma na zaklade jejich vyhodnoceni pustit na svoje vystupy takove signaly, ktere ji prikazuje program (v pripade 200sx a spousty jinych aut chip, kde jsou ulozene mapy pro davkovani paliva atd). Tyto (vypocetni - prirazovaci) operace provadi neco jako mikroprocesor - vetsinou zakaznicky obvod. Ten samozrejme pracuje na nejake (hodne nizke, vetsinou) frekvenci a je schopen zvladnout jisty pocet operaci (prirazeni vystupnich signalu na zaklade vyhodnoceni vstupnich) za jednotku casu. Problem je, ze RJ casto cte data na svych vstupech "ve smycce" a pokud se prave ted precetla hodnota, ktera se zrovna zacinala vyrazne a rychle menit, tak na ni prijde rada az po dokonceni celeho cteciho cyklu. Dalsi problem je, ze aby se zamezilo vlivum nezadouciho ruseni (a toho je v aute neuveritelna spousta), pro zamezeni pruniku impulsnich signalu do jednotky a chybnemu vyhodnoceni jsou signaly vetsinou hodne filtrovane a nabojove vazane - prelozeno: chova se to jako kondenzator nabijeny pres odpor, takze kratkodobe impulsy neprolezou, nemaji sanci, ale jako celek to pracuje s casovou konstantou navrzenou na seriove auto s omezenou rychlosti techto zmen. Takze pokud se ty parametry zacnou menit rychleji, muze se stat, ze jednotka s omezenou rychlosti vypoctu, cteni svych vstupu, ktere jsou navic s vyrazne kapacitnim charakterem, na tyto rychle zmeny nemusi stihat reagovat vcas nebo v prubehu te zmeny nemusi vystupy odpovidat skutecne situaci na vstupech, pripadne prubehu signalu z cidel. Jiste, je otazka, jak moc to muze skodit a nakolik to jen zpusobi horsi odezvy atd., ale takhle nejak to proste je a pri upravach se s tim musi pocitat. Pokud je ta jednotka s rychlosti "na mezi" a jeste to cele vylepsime nejakou "pridavnou" jednotkou, ktera ma za ukol jen "prelozit" signaly z cidel, ktere se diky upravam dostaly mimo standardni meze, cely system se jeste zpomali a to uz muze byt problem...

[Peca]

Doublejay: moc hezky vysvětlené. Otázka je, jak moc seriová ECU nestíhá při těch "našich" úpravách typu stage 1 a 2, jestli např. dostačuje nebo je to na limitu..

[doublejay]

Tak to by se dalo aspon odhadnout z poctu znicenych motoru v podobe pripecenych krouzku, propalenych pistu a podobne, ale myslim, ze pokud se tady nekomu neco takoveho stalo, melo to jinou pricinu. Asi nikdo z nas nema vybaveni prislusnou merici technikou, budou nam muset dlouhodobe odzkousene a overene setupy...

[raddy]

Pani, debaty o pomalosti ECU su uplny nezmysel....Seriove ECU sa nahradzaju z uplne ineho dovodu ako ich rychlost a z akeho? No predsa z NEDOSTATKU FUNKCII potrebnych pre vysoko upraveny motor. Nema to vobec nic spolocne s rychlostou. Nakoniec Horsham mal vyse 450k na kolesach na SERIOVEJ ECU len s upravenym cipom.
Takze este raz, rychlost ECU nema nic spolocne s upravami motora, rozhodnie nie s takimy, o akych sa tu bavime.

[evo400]

jedina vec ve ktere vam nerozumim je ta pomala ecu. jak muze byt ecu pomala? Mas ok motor na kterym vymenis turbo, pumpu vstirky atd a zajistis (chipnes ecu) aby byla smes i predstih ok. mas o 100hp vic a v cem je problem???

Problém je v tom, že veškeré algorythmy v té ECU jsou stavěné na to, že máš ucpané sání (airbox s papírovým fitrem) a ucpaný výfuk (katalyzátor a úzké trubky). Otevřený motor však mění své parapetry podstatně rychleji než sériové "ucpaný". Když vyhodíš vše co brání motoru dýchat tak jsou prostě algorythmy té ECU už pomalé a ECU nestíhá reagovat na změny v motoru dostatečně rychle a právě při prudké změně parametrů v motoru se stává to, že se motor poškozuje tím že neběží v podmínkách ve kterých by měl. Například když prudce přidáš (po každém řazení) tak ECU načte hodnotu tlaku 0BAR a dá k tomu palivo a předstih, ale už opožděně protože v ten okamžik už tam bude 0,5BAR a na to zase ECU zaeraguje ale opět pozdě a to už tam je třeba 1,5BAR........ důsledkem toho je, že ti to třeba při těchto prudkých změnách má tendence klepat (detonovat) a to je jak známo většinou rychlý konec a proto i začínající tnedence k detonaci může znamenat značné snížení životnosti motoru. (Obvzlášt u MK3 kde zaklepe motor na klice i v sérii)

s timhle nesouhlasim vzhledem k tomu ze "papirovy filtr" je pred vahou vzduchu...ECU reaguje v momente kdy ji z MAF dojde signal o prutoku vzduchu a je jedno jestli tam mas origo filtr..konus...nebo silonky mlade...kdyz na to natahnes primerak a udelas do nej dirky, tak to sice nepojede, ale urcite ne kvuli tomu ze je "pomala" ECU. Nebo mi chces snad tvrdit ze Stand alone ECU pouziva "rychlejsi dratky" po kterych signal putuje vetsi rychlosti nez po seriovych? V ECU mas jednou danou mapu a tu vyhodnocuje podle signalu...signal jde v momente pruchodu vzduchu pres spiralu v MAF...tim ze pred MAF das konus nebo vubec nic zlepsis nasavani vzduchu, ale vsechen bude zmeren a ECU bude pracovat uplne stejne rychle s daty od vahy jako kdyby tam byl filtr box

Casto napises opravdu uzitecnou vec, ale do toho placnes takovou kravinu ze mi prijde ze to snad delas naschval....

Asi jsi mne nepochopil. Sériová ecu je naladěná tak aby rychlost reakce odpovídala rychlosti změny. Odstraněním restrikcí ze sání a výfuku se stane to, že se v motoru změny dějí rychleji a pak rychlost změn v motoru neodpovídá rychlosti změn plánovaných při stavbě firmware ECU.

Apropo váha vzduchu je v tomto případě to co je nejvíc naprd. Vem si že máš auto ve volnoběhu a v sání je podtlak cca -0,5BAR a prudce šplápneš na plyn. V ten samý okamžik se změní podtlak v sání z -0,5BAR na něco velmi blízko 0BAR. Standalone jednotka by na to okamžitě reagovala změnou předstihu a množství dodávky paliva. Ovšem sériová ECU bude potřebovat njaký čas, obvzlášť protože bude ještě chvilku trvat než váha vzduchu zčne měřit větší průtok......... to je tak nějak asi ten problém.

[evo400]

To proč doporučuji přesnější, rychlejší ECU než je série má jeden jednoduchý důvod. Série je udělaná tak aby ve všech ohledech byla všude ohromná rezerva. "Laděním" ne "čipťůningem" se dosahuje toho, že se tyto rezervy změnšjí a zpřesňuje se řízení celého motoru. Čím přesnější řízení je, tím blíž se dá přiblížit samotné hranici zničení motoru aniž by se tato hranice překročila a k poškození došlo.

[raddy]

evo, sorry ale pises hluposti....rezervy nie su v RYCHLOSTI ECU ale v jej mapach. este raz, debata o rychlosti ecu nema zmysel. konieckoncov, v poslednej vete si to napisal a vlastne si protiriecis. Zmysel je zvysovanie presnosti a nie rychlosti.

[raddy]

Asi jsi mne nepochopil. Sériová ecu je naladěná tak aby rychlost reakce odpovídala rychlosti změny. Odstraněním restrikcí ze sání a výfuku se stane to, že se v motoru změny dějí rychleji a pak rychlost změn v motoru neodpovídá rychlosti změn plánovaných při stavbě firmware ECU.

Apropo váha vzduchu je v tomto případě to co je nejvíc naprd. Vem si že máš auto ve volnoběhu a v sání je podtlak cca -0,5BAR a prudce šplápneš na plyn. V ten samý okamžik se změní podtlak v sání z -0,5BAR na něco velmi blízko 0BAR. Standalone jednotka by na to okamžitě reagovala změnou předstihu a množství dodávky paliva. Ovšem sériová ECU bude potřebovat njaký čas, obvzlášť protože bude ještě chvilku trvat než váha vzduchu zčne měřit větší průtok......... to je tak nějak asi ten problém.

toto je uplny nezmysel, pises ze standalone ECU bude reagovat hned a seriova bude potrebovat cas kym sa zobudi AFM. A na co prosim ta bude reagovat standalone ECU, ktora to urobi hned? Na ten isty AFM...pises hluposti. Tak nejak to proste nie je.

[evo400]

evo, sorry ale pises hluposti....rezervy nie su v RYCHLOSTI ECU ale v jej mapach. este raz, debata o rychlosti ecu nema zmysel. konieckoncov, v poslednej vete si to napisal a vlastne si protiriecis. Zmysel je zvysovanie presnosti a nie rychlosti.

Výpočet výstupních parametrů je závyslí na vstupních informacích a na rychlosti algorytmu. Rychlost algorytmu je "záměrně" pomalá tak pomalá jak pomalu se dějí věci v neupravené motoru. Pak sedí rychlost regulace s rychlostí změn a auto se chová velmi příjemně.
Každý takový regulátor pracuje podle určité rovnice kde se započítávají vstupy a ty se zpracovávají za použití integračního a proporcionálního činidla. Jiné typy regulací se snaží provádět změny na výstupu plynule.
Takový příklad. Ručička na tachopetru či otáčkoměru také nereaguje okamitě ale s určitým spožděním aby byl její pohyb plynulý. Jinak by se ručička klepala. Podobně i reakce jednotky je taková aby výstup měnil své hodnoty spojitě.

To nejsou moje názory, to jsou informace nabyté při studiu Technické University , Fakulta Mechatroniky. To že můj výklad někdy pochopíte jinak neznamená, že bych nepsal pravdu, ale jen to, že vám to neumím podat tak aby jste to pochopili.

[evo400]

Asi jsi mne nepochopil. Sériová ecu je naladěná tak aby rychlost reakce odpovídala rychlosti změny. Odstraněním restrikcí ze sání a výfuku se stane to, že se v motoru změny dějí rychleji a pak rychlost změn v motoru neodpovídá rychlosti změn plánovaných při stavbě firmware ECU.

Apropo váha vzduchu je v tomto případě to co je nejvíc naprd. Vem si že máš auto ve volnoběhu a v sání je podtlak cca -0,5BAR a prudce šplápneš na plyn. V ten samý okamžik se změní podtlak v sání z -0,5BAR na něco velmi blízko 0BAR. Standalone jednotka by na to okamžitě reagovala změnou předstihu a množství dodávky paliva. Ovšem sériová ECU bude potřebovat njaký čas, obvzlášť protože bude ještě chvilku trvat než váha vzduchu zčne měřit větší průtok......... to je tak nějak asi ten problém.

toto je uplny nezmysel, pises ze standalone ECU bude reagovat hned a seriova bude potrebovat cas kym sa zobudi AFM. A na co prosim ta bude reagovat standalone ECU, ktora to urobi hned? Na ten isty AFM...pises hluposti. Tak nejak to proste nie je.

Drtivá většina StandAlone ECU pracuje s MAP sensorem a ne MAF sensorem. To je dost často ten největší zlom v chování. Pravdou ale je, že snaha výrobců standalone ecu je dělat jednotky co nejvíc plug&play a tak některé umí pracovat i s MAF sensorem, což ovšem ztrácí trochu tu eleganci.

MAP - Mass Air Pressure
Měří tlak v sání a to mezi klapkou a spalovacím prostorem

MAF - Mass Air Flow
Měří průtok vzuchu v sání, zpravidla hne za filtrem a především před klapkou

[raddy]

evo, este raz si prosim premysli co pises o rychlosti ECU. posledny krat ti pisem ze to nie je problem rychlosti ale funkcii. To ci ECU pouziva MAP alebo MAF je UPLNE nepodstatne z hladiska rychlosti, pretoze rychlost reakcie oboch je dostatocne rychla aby som mohol napisat ze je zhodna. Dovod je hlavne ten, ze AFM je vzdy fyzicka restrikcia v sani a takisto ten, ze viac menej musi byt pred turbom, problem s atmo bov atd. MAP musi pouzit teplotnu korekcciu, chces povedat ze reakcia tohoto termoclanku je rychlejsia ako reakcia samotneho MAP snimaca?
Prosim, ukonci tento monolog na temu rychlosti ECU, pretoze si kapanek odbocil od temy.
Naposledy pisem, ze s13 s vykonom 500k v pohode funguje na seriovej ECU, tento argument si precitaj a uz nepokracuj....

P.S. MAP-Manifold Absolute Pressure a nie Mass air pressure

ked uz pouzivas mudre vyrazy, nauc sa co znamenaju
http://en.wikipedia.org/wiki/MAP_sensor

[raddy]

Apropo váha vzduchu je v tomto případě to co je nejvíc naprd. Vem si že máš auto ve volnoběhu a v sání je podtlak cca -0,5BAR a prudce šplápneš na plyn. V ten samý okamžik se změní podtlak v sání z -0,5BAR na něco velmi blízko 0BAR. Standalone jednotka by na to okamžitě reagovala změnou předstihu a množství dodávky paliva. Ovšem sériová ECU bude potřebovat njaký čas, obvzlášť protože bude ještě chvilku trvat než váha vzduchu zčne měřit větší průtok......... to je tak nějak asi ten problém.

akonahle sa zmeni tlak, adekvatne sa zmeni prietok, kedze zmena tlaku je FUNKCIOU zmeny prietoku. Chces snad tvrdit, ze AFM chvilu caka kym zareaguje? Ako je potom mozne ze na WB sonde vidim zmenu zmesi bez oneskorenia a motor nezhasne v dosledku chudobnej zmesi? Uvedomujes si vobec ze os X na mapach v ECU je kalkulovana z vystupu AFM? Chcem snad povedat ze ECU zaostava vo svojich mapach nejaky cas pozadu za realnym stavom? Nikdy som si nevsimol zeby sa pri ladeni ECU operovalo s casovym offsetom. A napisat vetu "V TEN SAMY OKAMŽIK" je rovnako nezmysel, chces snad popriet princip casu samotneho. Nic nie je okamzite a zmena tlaku v sani uz vobec nie,mozes mi verit ze vsetky zmeny v prevadzkovych stavoch motora v pohode stihaju prislusne snimace a nasledne ECU registrovat. A musim poznamenat, ze si presunul temu z POMALOSTI ECU na POMALOST AFM. Zachvilu budes argumentovat pomalostou coho? Pises hluposti...